三清山论道,著名美术史论家书画家刘曦林带领荣宝斋画家到乡村写生

2018-05-01 07:01:30 来源:北欧时报


三清山,杜鹃花开时


编者按:清明过后,春暖花开,万物峥嵘,江南各地老百姓已在农田里忙碌播种秧苗。从北京坐高铁到江西省玉山南将近8小时的车程,从北到南,沿途风景各异,处处万物生机勃勃景象,笔者有幸跟随著名美术史论家、书画家,荣宝斋画院刘曦林教授和他的学生,来到风景秀丽的江西小城玉山南安营扎寨,准备把江南美景描绘一番。

刘曦林教授是一位德高望重的书画家其书法擅长行草书,多书自家文章,且有画意寓书法结构之中。绘画以花卉、竹、石、兰草、水仙见长,注重艺术构思和内在美的表现,时以散文生发画外之意,被誉为当代学者画。由于刘老先生从事美术理论及史论的研究,深悟艺术规律,且修养深厚、学识广博,能集众家之长,升华展现出清劲高雅富有思想内涵的艺术风采。


在登山前夜,笔者有幸采访了刘教授,以下是采访实录。



刘老师接受北欧时报记者采访


何儒(以下简称何):能够与刘老师到乡下采风真是三生有幸,尤其是在三清山。


刘曦林(以下简称刘):三清山,三生有幸!


何:刚才吃饭时已经听您讲了三清山的概念,哪三清啊?


刘:太清,上清,玉清。指道教的三位尊神,其意义是一生二,二生三,三生万物的大道。


何:对于我们新一代年轻人来说是不知道这种概念的,尤其是江西道教圣地。北京荣宝斋是中国第一品牌的画廊与画院工作室,荣宝斋代表着中国传统书画国粹来到了三清山,捕捉最接地气的文化,您还带来十二门徒到乡下来采风,把春天气息画出来,此行主要目的是什么?


刘:山水花鸟画是中华民族自古以来就有的画科,任何别的国家没有这个画科,这个从哪来?从中国人的生存状况,从中国的哲学,文学,诗歌里边来的,从中国人的自然观形成了这样一种特殊的艺术。中国的哲学是天人合一的哲学,山水画就是在比较宏观的视角来研究人和山水之间的关系的学问;花鸟画则是从微观角度认识人和自然之间关系的学问。从孔夫子说智者乐水,仁者乐山,到《论语》里边讲到岁寒然后知松柏之后凋也,这都是讲的人和自然之间的关系,都是把自然人格化了,追求一种人和自然的平衡。另外,讲究一种人格的体现,所以我们出来画山水画。在中国为什么叫山水画?就是借山水来养智、养气、养性、养心,随便说了四养,实际上是养吾浩然之气最重要。所以从六朝时候就有一种画论,山水画畅神说,人和自然之间形成一个大的和谐。我们现在从经济的角度来讲,从自然生态平衡角度来讲,绿水青山就是金山银山,但都是从这个哲学里边来,这是中国天人合一的哲学在新时代里的一种新的发挥,新的体现。还有人类共同体,这都是从人生的角度把全人类的命运联系在一起,实际上全人类的生态平衡,全世界的气象大会,全世界对生态平衡的关注不是一个国家的问题,它也是整个人类的生存问题。


新闻为什么特别关注这个问题?因为遇到了现在对天人合一哲学的破坏。人类面对两个问题需要解决:一个是地球是全人类的地球,生态是全人类的生态,即自然是全人类的自然。所以,中国的绿水青山不仅涉及到中国人有没有雾霾,能不能生存的问题,实际是我们全人类的金山和银山。这样理解,它不光是能够发财致富的,它又是一种说不清的财富,无底的财富,因为你把天人关系搞好了,人和地球的关系搞好了,这个世界就变得和谐了。


我是从这个角度来理解。所以我们出来画画,出来写生,直到今天中国山水花鸟画在中国不衰?就是人对自然的热爱,这个心是非常炙热的,非常虔诚的,它会世世代代传下去。中国古代人有种隐逸山林的需求,现在不是隐逸,而是在介入参与过程当中寻求人和自然的和谐。过去为什么要隐逸?中国是文人做官,文人就是科举入仕,做官以后为老百姓做点好事,往往变法又失败,被贬官,最后把文人变成与世无争的,洁身自好的隐士,只有养吾浩然之气,到山水中去陶冶自己的一个途径,所以道家讲养气、养心,讲澄怀观道。山水花鸟画在中国是特别的艺术表达,尤其是山水画,今天我们到三清山来体会体会中国的道教哲学,人生哲学,体会青山绿水,这里没有雾霾,空气清新啊!


刚才我问能不能看到星星,我小的时候,满天星像网一样,就和我在照片上看到的一样,这些东西你们这代人都不知道,再往下一代人更不知道,太可怕了。如果人类有一天环境污染到这个程度的时候将不堪设想,所以说现在对绿水青山的保护就是对人类自身的保护,就是对地球的保护,不从这个角度认识山水画和花鸟画,认识不到它的高度,认识不到它是永恒的艺术。因为随着我们对自然的破坏,工业革命对自然的破坏,后工业革命继续对自然的破坏,人们越来越感觉到自然可贵的时候,直接欣赏山水花鸟画将是最理想的精神寄托园地。如果说到时候仍然有绿水青山,我们可以在画中表现绿水青山也非常和谐,如果没有了,那画上的绿水青山就成为了人类赖以慰藉自己的一个寄托。所以,它的生命力是遇到了新的机遇。


过去的文人这样子,现在的文人何尝不希望这样。我去年参加了一个楠溪江论坛,即永嘉论坛。这个事情也很有意思,值得报道。前年搞的衡山论坛,我们去一个礼拜,上午开会,下午游山,吃斋饭,去的佛教的山。去年到了客家文化非常发达的楠溪江,在楠溪江村里边开一个礼拜的会,研究象思维,研究山水画与山水诗,都涉及到以上哲学与文化问题。


刘老师现场作品


何:您从画家的角度讲三清山的文化,跟中国现阶段的生态危机感,让我深受感触。


刘:我们就是要把绿水青山留下来,把美留下来。


何:请教刘老师第二个问题,您这次带十二“门徒”艺术家过来,画中国的绿水青山,用书画的形式告诉世人绿水青山就是金山银山这种境界,现在全国各地都在讲振兴农村战略,从绘画角度你觉得如何振兴呢?


刘老师在作画


刘:艺术和新闻有些差距,可能服务的方向都离不了政治,都离不了人民,但是它可能从更长远的角度来看,它不是即时政策的宣传和报道,这个问题在邓小平时候就解决了。文革以前有个教训,艺术过于从属于政治,从属于具体的政策,说只生一个好,画家都画只生一个好,满街大标语都是只生一个好,结果这个标语现在不提了,所以,有时候为具体政策服务的时候会使艺术陷入非常尴尬的境地。新闻是报道某个村某个县改造了山河,老百姓富了,艺术可能是从宏观的角度,从历史的角度,从心灵的角度,我不管是哪个村,我可能是理想主义的。从精神上找到人类理想的园地,可能与新闻的思路不一样。如果说我们这次写生能够解决绿水青山问题,对农村变化有直接反映,可能起不到这个作用,因为艺术家是从更宏观的角度思考。中国画的文脉是师古人不如师造化,还要师心。画家在生活里边要观察人、研究人、了解人、熟悉人,把人和自然之间的关系,人和人之间的关系,通过艺术表现出来。关于正能量,关于真、善、美,山水画可能画祖国的大好河山,今年就有一个题目叫中华家园系列,像这种任务画相对直接一点,他可能画完以后就挂到哪去了,可能都会对绿水青山是个直接的宣传。有时候艺术审美来不及这么直接去反映,更主要是出来写生,就是带着大家提高对山水画的认识,解决画山水的技法问题,意境问题,进一步回头进入自己的创作,它不是直接产生作品,它可能有一个间接的过程。可能是我教给他们,他们再教给他们的学生,他们的学生再教给他们学生的学生,一代代的把山水画花鸟画传承下去。如果能完成这个课题,绿水青山也好,大自然和人类的关系也好,它就通过艺术能够长久地弘扬下去,美丽乡村也会随着画家亲临其境画出真实的振兴来!


何:我今天看到一个特别的景象,坐高铁看到一个农民用拖拉机耕耘,旁边很多白鹭跟在拖拉机旁边在田地里面飞来飞去。这让我想起很多西方记者描写中国的环境污染,破坏生态,是一团糟的现象,但是今天我看到这个景象完全不一样啊,非常和谐的生态环境。我的问题:您觉得中国在新时代里,农村振兴,生态改善,艺术家怎样像你这样来到田间地头描绘这种新景象呢?


刘:感谢你提供这样的素材和画面,不光是西塞山前白鹭飞了,农田耕地到处都有白鹭飞。前不久我到成都去,成都公园里满塘都是冬荷了,却有很多白鹭,过去是没有的。你把生态保护好了,它们就来了,就构成了和谐的画面了。


何:很多人说中国画家画的东西是假的,不真实的,但今天我亲眼看到了。


刘:确实如此,中国现在的湿地也好,动物迁徙,候鸟南来北往,确实比以前好多了,确实值得入画。群鸟和拖拉机在一起的画面过去就有人画,这是值得画的,尤其画山水花鸟的画家,这是他们的课题。画人物的画家他们更重要的是关注人的生存状况,这几年国内表现农民工的画面越来越多了,这是对人的关心。这几年又有一个新的主题,一带一路的主题。从中国文联,中国美协,各省市美协,中国国家画院,组织了一系列的一带一路的写生,我参加了中国国家画院的一带一路的评审,全世界的画家画一带一路,草图通过了一批,现在正在进入制作过程当中。把一带一路这样的表现和历史的回顾,经济发展这个桥梁的重视结合起来了。最近,我看到中国国家画院副院长卢禹舜,就把历史文明和现代文明组合在一起了,把东方文物和西方文物结合在一个画面里面去了,用中国画的语言画西方文明,画西方文明和东方文明的交流,这就深入了。还有一些人在画历史画,张骞出使西域,唐僧取经,文成公主入藏,它都是一带一路上的一些大的主题。从历史画的角度来讲,刚刚完成一批,国家拨了1.5亿,用资金来购买文化,评选出一百多个草图来画中华文明历史题材,我这个班其中有一个学生参与了《青铜文明》的创作入选了国家博物馆。我这个班里有个特点,人物画家、山水画家、花鸟画家都有,我给他们解决创作问题比较多,技法问题需要补课的就补课,在一定的技术基础上提高创作的能力。


何记者你所说的那些即时性、报道性的主题现在通过多媒体、各种纪录片频道,各种电视,还有微信,还有新闻摄影已得到充分反映。画和新闻报道比较,它有新闻报道的部分功能。比如报纸美术,它就有这个功能。但是艺术更多的是从真、善、美的追求上,体现一个时代对艺术的要求,可能稍微有些视角上或者构思方式的差异。比方说,把艺术和人生,艺术和历史,这样一个深厚的文化底蕴揭示出来,你就完成了你的文学艺术课题,能不能产生像中国古代四大名著这样划时代的东西。还是要按习总书记的指示精神,艺术家真正深入生活里边,找对艺术方向,把整个时代能更深入地通过体验表达出来。现在艺术家们面临的课题是解决艺术的深度和高度问题。艺术有普及与提高两端。比如过春节,我们都去给老百姓写福字,送福字,这是为人民服务,但是你解决不了《红楼梦》的问题,光送福字送不出尖端来,时代还期望高度和大师。习近平总书记批评花拳绣腿,因为这样产生不了经典作品,因为它没有深度。所以我有个深入和心入的文章,只有身入不行,你的情要入,最后你的心还要入,这样你才能完成课题。


艺术家还要把修养上去,我有一篇文章《走向高峰的瓶颈》,走向高峰的瓶颈在什么地方?什么东西把我们好多人卡住了?它缺什么?就是综合营养跟不上去。中国艺术是综合性的艺术,不是说西方艺术不综合,一个西方的画家画的好,也要他文学好,也要他科学技术好,懂得光学,懂得油画的基本道理,懂得造型,懂得解剖,懂得透视,有诗意,有音乐的韵律感、节奏感,有这个细胞。中国画更是讲究诗书画印综合修养,这个诗书画印不够,还包括戏剧、音乐,包括中医,包括宗教,哲学,这些东西都是一个艺术家提高修养的关键。所以中国画家目前着急不成,那几步一定要走,一个是从小补充你的修养,另外一点,你对生活认识的深度,这决定了你艺术的高度,还有很多画家基本功还没有完成。所以说,我们现在还要作好为子孙后代打基础的事情。教育部有个规定,中小学都要教书法,你以为他们就成为书法家吗?他们是为了提高民族艺术修养,也有可能为未来的书法家奠定基础,中国足球上不去,难道是这一代人的责任?不是。


我认为文化不能轻易用打造这个词,文化是一种积累,达到一定高度自然而然会出现孔子、老子、苏东坡、李白,他们不是突然蹦出一个来。我不提打造艺术家,像商品一样打造不出来。现在有些企业家支持文化是好事,但是他包装一个画家太着急,这个画家我包三年了、两年了,他的画怎么还没人买,画价怎么还上不去,全国美协会员还入不了?艺术不像这个玩艺(茶杯)一样,你去景德镇,它也是上千年的历史,才能有景德镇这个瓷器的高度,要积累多少年才出来个元青花。所以,文化的事还真急不得,有一项修养达不到你就不能成为大师。



刘老师和他的学生在三清山采风


现场写生


作品选登


悟天地之气


刘老师画作欣赏


三清山奇景之一



刘老师和他的学生集体合影


三清山俊秀无比



下雨了,回到屋檐下继续画


何:刚才听刘老师这么一解释,解了我一个迷惑。因为中国前三十年,改革开放,前十年,有个比较浮躁的阶段。

刘:太浮躁。伟大的文学艺术都要深入下去,也要沉下心来。

何:前年,习近平总书记召集文艺工作者座谈会,讲到文艺的问题,当时中国文艺界清醒了,文化来自哪里文艺应该为谁服务的问题,方向明确了。全国从上到下,从政治到文化,经济,都是一个飞跃,从艺术角度我们也看到了,您和荣宝斋画院的画家也深入民间。我们知道荣宝斋是中国的一个品牌,想问一下刘老师,您觉得习总书记所倡导的精神,在这么特殊的时期,召开文艺座谈会,讲到中国艺术家路线的问题,未来振兴方向的问题,立足广大群众和走向世界的问题,您怎么看?

刘:这里边一个是艺术方向问题,习总书记这个讲话讲到艺术和人民的关系,实际上这是二十世纪的大课题,以前没有人明确提出来这个问题。可以说,在马克思那个时代谈到许多美学规律,在《资本论》里边就谈了很多,一直到列宁也好,到俄罗斯,都在探讨这个问题。毛泽东把这个问题讲得最清楚,1942年那个《延安文艺座谈会上的讲话》,就是讲为什么人和如何为的问题。习总书记继承了、发展了马克思主义的文艺理论。我体会我们要学会用辩证的观点来看待人民和精英之间的关系,政治和艺术的关系,传统和创造的关系,中国文化和外国文化的关系,都要找到一个辩证的立足点,找到它的辩证关系。文革和此前强调为人民服务的时候,好像只有工农兵是人民,知识分子都不是人民了,知识分子是臭老九。所以,习近平总书记再次提人民的时候,为广大人民服务,这个时候人民的范畴和以前不一样了,不限于工农兵了,知识分子也是人民,而且是人民里边优秀分子的时候,这个问题就解决了,毛泽东在延安讲普及也不总是“人、手、口、刀、牛、羊”,他们也需要提高的艺术,给他们看《红楼梦》,这也是为人民服务。我说这个辩证关系解决好了以后才不容易出错,邓小平解决了一次,习总书记进一步解决这个问题,不能因为有过极左,就把里面正确的东西好的东西都否定掉。就像外国的东西一样,把洗澡水扔掉可以,不能把孩子一起扔掉,是不是这个道理?从中国来讲是找到历史的经验教训,找到它的辩证关系,这个是非常重要的。

何:刘老师,您来自于儒学之乡山东,你到了京城,现在又下江南,对整个中国的艺术,您觉得中国艺术在东西南北有何不同,还有您对中国艺术家有什么见解?

刘:山东属于齐鲁之乡。

何:包括莫言获得第一个诺贝尔奖,本土的。

刘:齐鲁是有文脉的,我们正在筹备一个孔子学会下边的书画研究会,你去过查济了吗?我们准备设在查济,在查济已经买了1000亩地,准备搞这么一个地,全国的书画家们也会成为一个活动的中心。我正在受命筹备这个事情,我的意思是,要研究儒学和儒学以外的其他各种古代哲学的关系,不光儒学,他们的文艺理论要研究透。儒家的基本观点,比如孔夫子讲,“尽美矣,尽善也”,这是他的形式和内容的统一论,也是以真、善、美作为底线。全世界的艺术,包括当代主义艺术,都应该有个真、善、美的底线。中国现在的当代艺术走进威尼斯双年展,走向其他的国际展览会,不仅要把中国文化元素带出去,还应把中国艺术精神带出去,将尽善,尽美的理念带给世界。刚才我讲到的人和天的关系,孔子讲“智者乐水,仁者乐山”,他说透了人和自然之间的关系,这些东西都值得研究,道家的澄怀观道之说,这些东西都值得研究。

我们老家有鲁风,还有一个齐风,现在这个时代是齐风和鲁风并进的时代,鲁国是有系统的礼仪制度、规章制度,要按照周礼去行事,不要乱了伦乱了套。但这个东西该有的该遵守的都应该继续遵守下去,我们的孝道也好,我们的礼仪也好,都应该坚持下去,整个国家民族的社会秩序也好,都应该按照礼仪的思路去走。还有一个齐风,齐国比鲁国要开放,比较多的海洋文化,比较多的开放精神,齐国就有一个稷下学宫,设置一个百家争鸣平台,像现在的国际论坛一样,有这么一个好风气。再是齐国人会经商,有开放意识,姜子牙治理齐国,是有谋略意识的。所以现在研究儒学,要把儒学和其他学问结合起来,儒家、道家、佛家,哪一些合情合理的东西值得我们来吸取,都成为人类文化的遗产,把它作为共同遗产。所以这个问题它是一个大课题,更是历史性的课题,打破过去狭隘的批孔,打破那些历史局限性,那是实用主义的对待历史,现在实用主义地对待历史已经过时了。

我和别人不一样的是,我的理论是不用“打造”这个词,我用“文化积累”这个词,我更重视积累,不重视打造,打造是急功近利的。我一想到打造就想起打铁,好像拿锤子砸扁了就能把这个铁打出斧头来了。艺术它是自然而然,通过文化积累,到时候它就像火山一样爆发,一个大师就出来了,一个经典《红楼梦》就出来了,不是说你下命令,给你出1亿,你给我三年写出个长篇小说,给我再造一个莫言出来,不是这么简单的事情。

另外,我也不轻易用“元素”这个词,最近我在《中国美术报》上有一篇文章,《中国画语言和思维的整体观》,中国画重笔墨,但不仅仅是笔墨,笔墨背后有诗书画印综合性的学养,没有那些学养光有笔墨也不成。所以到了现在,我们对文化性质是什么,任务是什么,习总书记讲了很多,讲的很透,传统和国外,讲的非常辩证了,深入生活,和艺术高度表现的问题,他举了多少大师的名字,举了多少经典的例子,希望你出这样的作品。

何:对,很多他是引经据典,更多是引用传统的文化,治国理念里边我看到他引用很多这种经典。

刘:很多,比如这首王冕的诗,我们画梅花,过去经常使用的,“不要人夸颜色好,只留清气满乾坤”。过去在文革之前画梅花不是因为“只留清气满乾坤”,而是“梅花欢喜漫天雪,冻死苍蝇未足奇”,都是毛泽东的诗意。没想到习近平能引用这个古诗意,人需要有一股清气,这和中国古代优秀文人的文脉就相通了,屈原和李白、白居易、杜甫、苏东坡,哀民生之多艰,叹息肠内热,忧国忧民,都有一股清气。他引用这两句诗能给我们很多启发,我们以前就曾批判这两句诗,说这是古代文人画的,这和工农兵、老百姓不同。1949年之后,梅兰竹菊能不能画就成了问题,到了1950年代,毛泽东诗词发表之后才开始画梅花,但只能画红梅。我们今天画梅花怎么画都可以,这是我们从更宏观的角度认识自然,认识遗产,我们的思路就开拓了。

重视文化是对的。但不能急功近利。文化官员如果认识狭隘,我在任之内出点什么文化成果就算完成任务了,这是非常狭隘的。从千秋万代着想,按照文艺规律,培养人从孩子培养起,这个时候文化才能起来。你急功近利,急不出来,要求中小学都上书法课的时候,制造毛笔的制造宣纸的很快就跟上了,但书法教员不能速成。所以,文化不是一个急功近利的事情,习总书记批评急功近利批评的非常好,批评花拳绣腿批评的非常好。第一次我们到承德写生的时候拿出我们的横标来了,我说以后再不带这个东西,这个属于花拳绣腿,表面文章,形式主义。我估计你在海外能看出这些问题来。

何:是的,首相出门从来没有人挂横幅的。

刘:现在你看电视里好多挂横幅的,“采风”这个词我也不轻易用,我说采风比不采风好,但是深入生活和采风还是不一样的。以前作家怎么深入生活?柳青写《创业史》,不是从解放前就做乡干部,解放后做副县长,他才能够把农村摸透了,张三李四他闭目如在眼前,他才能够写长篇小说。现在我们的网络小说是这样写的吗?我不知道,可能都看网上的新闻就可以凑成一篇小说了,能有好小说吗?不行。所以,艺术着不得急,缺什么补什么,慢慢的解决这个问题。一个国家是这样的,个人也是这样的,着急不得。你以为古代罗马,古希腊那个成就,古埃及那个历史文明,是三两年出来的?不是,它也是上千年积累之后才能出来这样一个成果,但是它不延续不传承,没人接班,想再有一次文艺复兴,谈何容易?

何:刘老师一番话使我受益匪浅。最后一个问题,您讲了艺术问题,您从事艺术那么多年,一辈子了,您对下一代的这些从事中国文化艺术这方面的年轻人有什么样的期望?

刘:刚才我说了,希望年轻人处理好辩证关系。比如当代主义,当代水墨,中国的当代派他也注重中国元素,当代水墨,但是他玩水墨的时候笔底下没有书法,他只把水墨当作工具材料使用,只把它作为一种元素使用的时候,它就把传统文化给割裂了。所以对于“元素”这个词我为什么不独立使用?元素如果独立开来,是可以的,但是它只有相对的独立性,它更是一个整体,它的背后是什么?是和其他文化的联系。

有些文化值得思考,最近汉城平昌冬奥会,我看开幕式,看韩国人怎么搞的,2022年我们怎么搞。张艺谋学过美术,他有文化底子,北京奥运会的时候绘画长卷在体育场伸展过去了,下面一阵叫好声。他这次八分钟,用电脑声光电,体现了现代科学,但又显得薄了一点。为什么感到显得薄了一点?文化底子还是不厚。我也注意到韩国的开幕式,韩国人的国徽国旗始于太极图,他只是把黑白转换成红和蓝两个颜色,他们把太极图用美了用活了,到处是这两个颜色在全场转。韩国人把中国文化拿过去,把阴阳意识拿过去,把道教的意识拿过去,用得非常之好。而我们自己那8分钟我看声光电起来了,但是中国文化的内涵体现的还是不够,如何把现代文化与传统文化结合还是新课题。

何:刚才在车上和你的助理讨论这个问题的时候也说了,中国的原宗文化是什么东西?很多人现在很浮躁,因为佛教从印度传到中国来,现在烧香拜佛看谁烧的香最高最大,给的钱最多。

刘:路上讨论应不应该画百米长卷就是这样,追求着威尼斯世界记录,不是最大最长就最好,最好和最长最大最新都是不一样的概念。西方人现当代走极端,只要新就是好,中国人标准不是这样,不光新就是好,好还有它自身的标准。所以我希望我们当代人把文化作为一个整体来看,辩证地把握古今中外这些辩证关系,内容和形式,所有的美学关系,美学规律,无论怎么当代,无论怎么抽象,无论怎么样3D、4D、5D、8D也好,艺术规律是一致的,有很多艺术规律是从一个母体里诞生出来的,谁也脱离不开的。而且有些艺术后人永远不可能超过前人。

何:对,所以您今天来到三清山,来到道教的圣地,道教也是咱们中国的原教,山东是儒教文化的根源地,这个真的启发非常大。

刘:我们一块儿学习,一块儿体验,说实在的,我们这代人似懂非懂,都在门槛儿上,再往前迈迈就进去了,不往前进就这样了,就糊弄孩子去了。

何:我非常庆幸今天来到这里,没有看到竟比香高的东西。

刘:佛教有佛教的文化,研究佛教的东西要到西安之西,到北方是到云岗,南方没有了,南朝四百八十寺,多少楼台都没了。

何:我们去过西方就知道了,当年玄奘因为没有交通工具,像我现在一个月飞两三次,从欧洲到中国,如果当时玄奘有飞机,他不会跨越喜马拉雅去印度的,他可能往西走,真正往西走。

刘:现在我们有没有这个精神?现在有的画家画唐僧取经、张骞出使西域都画的歌舞升平。其实那个时候是非常艰苦的,是满怀着一腔热情,满怀着理想的悲剧,有多少牺牲才换来一个唐三藏,换来一个张骞,张骞回到长安的时候衣衫褴褛,可以说衣不蔽体,我们怎样去画?作为历史画不能画成这个样子,但是你也不能画成一派歌舞升平,现在这个问题适当地解决了。

十年前,有个近现代历史的一百张画的课题,是中国美术馆收藏的,国家拨了1亿,这是空前的,别的国家恐怕也不能有这样拨钱的。花1亿买这100张画,其中有一张是解放军和平入藏,解放军入藏,1950年,怎么来画?按照一般的要求,一定是歌舞升平,载歌载舞,大家都拥护,按照实际情况来讲,老百姓对解放军还不认识,还不了解,他还要观察。能不能把这些复杂情绪也表现出来,我和作者达成共识了,我们俩就谈到一块儿去了,这张画正面的是解放军入藏的欢迎场面,基调是热烈的,但是后面的形象,有欢迎的,有高兴的,有喜悦的,有不理解的,有观望的,这样就把历史的真实表现出来,这张画就有历史深度,如果都表现成现在的扭秧歌就没有历史深度了,这样的东西才能出经典。

所以,现在经典作品少,国家投入是一方面,文化政策是一方面,现在可以说是文化环境最好的时期,但是成功不成功,主要矛盾面转到艺术家这来了。现在领导一般不干预艺术表现,我只是给你供钱,给你环境给你条件,这多好啊!前几十年台湾的画家到北京来,他看到我们画院的环境,拿着工资,公费医疗,还分房子,羡慕的不得了,感叹说“还是社会主义好”。

何:对,西方也一样,没有这样的事。有一年我带了一帮瑞典的画家到上海去,他们一看,中国画家的画室,随便哪一个民间画家的画室,都是两三百平米,在瑞典那种画家的画室,只有客房这间屋子这么大。

刘:外国没有公家出钱的美术家协会的,我接待过丹麦还是哪个国家的美术家协会,和我们座谈,我问了一下你们协会有什么活动,他说我们就是星期六、星期天一块儿拿着画夹郊游去了,我们是这样的协会。所以,我们这个协会也有好多人很极端地批判,既想加入美协,又把美协骂的一塌糊涂,处在这种矛盾当中。后来我也说了,要允许中国做些试验,也允许社会主义作社会主义文化体制的试验, 共产党如何学会把握艺术规律,这是考验。现在这个时代,共产党领导的社会主义中国面临着怎么样领导艺术的考验,艺术家面临着如何在这个时代里边能够造就自己、培养自己走向高峰的考验,都在考验,都是学习。为什么大家对目前市场的失落不是很悲观呢?因为送礼市场没有了,官僚不敢拿着画去腐败了,所以市场小了,按说画家是很有怨言的,生活遇到困难了。但是也为贪官污吏少了高兴。不卖画了,少卖画了,就老老实实画点好画。我们这个班,整个荣宝斋的班,整个中国的成年教育班,也在发生变化。过去为了想当画家、为卖钱,来学习的人多,现在是真正喜欢艺术的人来的多。是马克思对人类期望的目标,人类的个性得到了充分自由的发挥,其中有这么一条,不光经济发达,我们都能按照我们自己的兴趣愿望来塑造我们的灵魂和个性的时候,人类才能进步到一个高级阶段。

建设社会主义新农村,那个村的建筑也不应整齐划一,每一家也应有个性选择的自由,这依然是社会主义和共产主义对人的尊重,现在为人民服务就有这些新内涵,你允许他有审美选择,不能都穿中山装了。

何:您既回答了艺术的问题,又回答了现阶段的问题,还回答了未来的问题。

刘:我们共同探讨,共同思考。